»Israels militärische Überlegenheit ist erdrückend«

Interview: Ramon Schack

zenith: Herr van Creveld, handelt es sich bei der anhaltenden diplomatischen Krise mit Ägypten und der Türkei um einen politischen Tsunami für Israel, wie es die Tageszeitung Haaretz neulich ausdrückte?

Martin van Creveld: Ja, diese Metapher scheint mir angemessen. Innerhalb kürzester Zeit wurde die Bündnispolitik Israels, in der eigenen geografischen Nachbarschaft, in Trümmer gelegt.

Ist Israel ein Opfer des Arabischen Frühlings?

Teils, teils. Da muss man genauer hinschauen. Einer der größten Feinde Israels, Syriens Präsident Baschar al-Assad, wurde durch die Unruhen im eigenen Land entscheidend geschwächt. Selbst wenn al-Assad diese Krise auf dem Thron überleben sollte, wäre er politisch am Ende. So lange es in Syrien nicht zu einem blutigen Bürgerkrieg kommt, also zu einer Art Afghanistan, ist das im strategischen Interesse von Tel Aviv.

Martin van Creveld,65,

ist israelischer Militärhistoriker und lehrt an der Historischen Fakultät der Hebräischen Universität Jerusalem seit 1971 Geschichte und Theorie des Krieges. Zu seinen Publikationen zählen u.a. »Israelische Verteidigungs- und Sicherheitspolitik der Zukunft« (2005) und »Gesichter des Krieges. Der Wandel bewaffneter Konflikte von 1900 bis heute« (2009).

Demonstranten brachen in die israelische Botschaft in Kairo ein, die israelischen Diplomaten mussten evakuiert werden. Bedeutet das das Ende des »Kalten Friedens« zwischen Israel und Ägypten nach 32 Jahren?

Zumindest vorläufig. Allerdings glaube ich nicht an eine Verschärfung der Lage, an eine weitere Eskalation zwischen beiden Staaten oder gar an einen militärischen Konflikt. Die militärische Führung in Kairo ist daran nicht interessiert, da man dort vor massiven innenpolitischen Herausforderungen steht. Außerdem ist man sich in Kairo über das reale Kräfteverhältnis bewusst. Israels militärische Überlegenheit ist erdrückend.

Sie erwähnten gerade die militärische Überlegenheit Israels. Ist Israel durch die wachsende außenpolitische Isolation nicht ernsthaft gefährdet?

Die aktuelle Ausgangslage schwächt natürlich den diplomatischen Handlungsspielraum Israels, aber nicht seine militärische Potenz. Israel wird sich außen-und sicherheitspolitisch neu orientieren müssen, da sich die gesamte Nahost-Region dramatisch verändert. In diesem Zusammenhang fällt mir ein Zitat von Lord Salisbury ein, der Ende des 19. Jahrhunderts mehrere Male Premierminister von Großbritannien war: »Großbritannien hat keine ewigen Freunde, aber ewige Interessen!«

Premierminister Netanjahu fürchtet, die Sinai-Halbinsel, entlang der Südwestgrenze Israels, könne sich in einen riesigen Gaza-Streifen verwandeln, vor Waffen wimmelnd, bestückt mit geheimen Pfaden ins Territorium Israels hinein. Teilen Sie diese Befürchtungen?

Allerdings. Deshalb plädiere ich für den Bau einer Mauer, entlang der israelisch-ägyptischen Grenze.

Meinen Sie das ernst?

Absolut. Eine Mauer so hoch, dass man von ägyptischem Territorium aus nicht nach Israel schauen kann. Das hat ja auch in der Westbank funktioniert und die Anzahl der Terroranschläge drastisch reduziert.

Dabei kann es sich aber nicht um eine Ideallösung handeln.

Nein, aber die Ausgangslage ist ja auch nicht ideal für Israel. Ich denke allerdings, dazu wird es nicht kommen, da der Bau einer solchen Mauer sehr teuer ist.

»Erdogans Spiel mit dem Feuer ist gefährlich, vor allem für die Türkei selbst«

Wie beurteilen Sie das Verhalten der israelischen Regierung angesichts der jüngsten außenpolitischen Krise?

Nethanjahu hat besonnen reagiert.

Und Außenminister Liebermann?

Nun, ich ging immer davon aus, dass ein Außenminister die Aufgabe hat, die Beziehungen seines Landes zum Ausland zu verbessern. Seit Liebermann dieses Amt inne hat, bin ich eines Besseren belehrt worden.

Lassen Sie uns über die Türkei sprechen. Was steckt hinter der Strategie des türkischen Premierministers Erdogan?

Erdogan ist ein kühler Stratege. Er hat realisiert, dass die Türkei auf lange Sicht niemals Mitglied der EU wird. Deshalb wirft er jetzt das geopolitische Gewicht der Türkei, welches ja demografisch, ökonomisch und militärisch ganz erheblich ist, in die Waagschale, um dem Westen zu signalisieren: »Seht her, ich kann auch anders!« Mit dieser Taktik hat er – zumindest aus türkischer Perspektive – Erfolg. Langfristig ist dieses Spiel mit dem Feuer allerdings gefährlich, vor allem für die Türkei selbst.

Weshalb?

Nun, die innenpolitischen Probleme in der Türkei haben ja nicht an Brisanz verloren, denken wir an den Kurdenkonflikt. Ferner ist Erdogan dabei, sein Land in die Wirren des Nahost-Konfliktes einzubeziehen, anstatt neue Absatzmärkte zu erschließen, trotz der aktuellen Jubelrufe aus der Arabischen Welt. Historisch sind die Beziehungen zwischen Türken und Arabern belastet. Die Herrschaft der Osmanen ist aus dem historischen Gedächtnis der Araber nicht verschwunden.
Außerdem dürften, wenn der türkische Einfluss wächst, andere Regionalmächte auf den Plan treten, um dem entgegenzuwirken.

Regionalmächte, wie beispielsweise der Iran?

Richtig.

War es ein Fehler, den Iran, beziehungsweise das dortige Atomprogramm, als die größte Bedrohung Israels darzustellen, wie es häufig im Westen propagiert wurde und wird – gerade angesichts der aktuellen Entwicklungen?

Ja, schon 1991 behaupteten die so genannten Experten, dass der Iran nur noch drei bis fünf Jahre für die Entwicklung einer Atombombe braucht. 20 Jahre später ist die Bombe nach Auskunft des Mossads immer noch ein paar Jahre entfernt. Fast könnte man darüber lachen, wenn es nicht so traurig wäre. Merkwürdig ist in diesem Zusammenhang die Bereitwilligkeit zahlloser Kommentatoren, diese Thesen ernst zu nehmen und zu verbreiten. Selbst wenn der Iran morgen in den Besitz von Atomwaffen käme, Israel und die Welt könnten damit leben. Die Unterstützung Irans für terroristische Gruppierungen wie die Hizbullah ist ein anderes Thema. Allerdings wurde der lange Arm Teherans durch die Aufstände bei seinem verbündeten Syrien gekürzt.

»Die Gefahr einer iranischen Atombombe wird permanent übertrieben«

Ein nuklear bewaffneter Iran würde also nicht auf die Idee kommen, Israel anzugreifen?

Nein. Erstens besteht die wahre Motivation für eine mögliche nukleare Bewaffnung des Irans nicht in einer Konfrontation mit Israel, sondern sie dient der Selbstverteidigung gegenüber einem möglichen amerikanischen Angriff, vielleicht auch gegen die Instabilität Pakistans. Zweitens besitzt Israel genug schlagkräftige Möglichkeiten, einen iranischen Angriff abzuwehren, sollte es dazu kommen. So suizidal ist die iranische Führung nicht veranlagt, um diese erwähnte Möglichkeit in Betracht zu ziehen. Ich habe auch noch keinen erwähnenswerten Iran-Experten getroffen, der davon ausgeht, dass der Iran einen Atomkrieg gegen Israel plant. Die Gefahr einer iranischen Atombombe wird permanent übertrieben.

Wer könnte denn ein Interesse daran haben, die »iranische Gefahr« permanent zu überhöhen?

Israel präsentiert sich gerne als kleines, schwaches Land, schon seit seiner Gründung, trotz unserer schon erwähnten, erdrückenden militärischen Überlegenheit. Parallel dazu präsentieren wir unsere Feinde immer als groß, stark, gefährlich, böse. Jahrzehntelang war diese Taktik erfolgreich, um sehr viel finanzielle Mittel und militärische Hilfe zu erhalten. Ferner ist der Iran ein Feind der USA, die USA sind ein Feind des Irans. Da kreuzen sich also manche Interessen.

Besteht für Israel eine wachsende Gefahr aufgrund innenpolitischer Entwicklungen.

Ja, diesbezüglich bin ich viel besorgter als über die außenpolitische Lage. Ich erkenne sogar die Gefahr eines Bürgerkrieges. Die Siedler in den besetzten Gebieten und die Bevölkerung im Kernand Israels entwickeln sich immer weiter auseinander. Erst kürzlich kam es zu Übergriffen von bewaffneten Siedlern – gegen eine Einheit der israelischen Armee.