Interview mit Tariq Ramadan

»Der Mainstream hört mir zu«

Christian Meier und Robert Chatterjee

Der Islamwissenschaftler Tariq Ramadan über Salafismus, seinen »kritischen Dialog« mit Fatwa-Papst Yusuf al-Qaradawi und die Vorwürfe seiner Kritiker.

zenith: Herr Ramadan, seit Sie sich öffentlich äußern, sind sich Beobachter uneins, wie sie Ihr Auftreten bewerten sollen. Sehen Sie sich als Politiker, als Aktivist oder als Wissenschaftler? Wie würden Sie selbst Ihre Rolle beschreiben?

Tariq Ramadan: Es gibt viele Ebenen in meiner Arbeit. Mein Buch »Radikale Reform« beispielsweise beschäftigt sich mit der Essenz islamischer Wissenschaften. Ich versuche darin, zum Text zurückzukehren und neue Antworten für die Muslime in der Gegenwart zu finden; etwa indem ich die binäre Vorstellung von dar al-harb und dar al-Islam – also dem »Gebiet des Krieges« und dem »Gebiet des Islams« – verwerfe. Das ist also das theologisch-wissenschaftliche Feld, eine Dimension, die lange von den Intellektuellen vernachlässigt wurde. Das zweite ist die praktische Arbeit: Ich versuche die westlichen Muslime mit dem notwendigen Rüstzeug zu versehen, um sich in ihren Heimatländern wohl zu fühlen – was die deutsche, die französische oder die amerikanische Gesellschaft ist. Dazu gehe ich auf die Grassroots-Ebene und bilde Führungspersönlichkeiten aus.

Woher kommt dann das Unwohlsein, das manche bei Ihrer Person befällt?

Für manche Leute ist es offenbar ein Problem, dass sie mich nicht an einem ganz bestimmten Ort verorten können. Denn ich will die Wissenschaft und die Arbeit mit den Menschen in den muslimischen Gemeinschaften verbinden. Ich will nicht in einem Elfenbeinturm sitzen und nur über Theorien reden. Ich will da draußen sein und Antworten geben.

Und wie lautet die Antwort, die Sie geben?

All die Fragen, die die Menschen als Muslime haben – sie alle laufen letzten Endes darauf hinaus, was es wirklich heißt, ein Bürger in einer Gesellschaft zu sein und sich an dieser Gesellschaft zu beteiligen. Ich sage immer wieder: Es ist wichtig, dass du weißt, woher du kommst – aber du musst auch wissen, mit wem du lebst: nämlich mit Leuten, die Atheisten, Agnostiker, Juden, Christen, Buddhisten und Hindus sind. In meinem letzten Buch »The Quest for Meaning« entwickle ich daher eine Philosophie des Pluralismus.

Wo würden Sie sich und Ihre Arbeit im Vergleich zu Personen wie dem ägyptischen Fernsehprediger Amr Khaled oder dem berühmten Islamgelehrten Yusuf al-Qaradawi verorten?

Yusuf al-Qaradawi ist ein Islamgelehrter und ein Prediger, der die Leute über die Medien zu erreichen versucht. Amr Khaleds Geschäft ist eher die allgemeine Mission, er spricht viel über die emotionale und spirituelle Dimension des Glaubens. Das ist auch gut so, es ist aber etwas anderes als das, was ich tue. Letztendlich bin ich keine Synthese anderer Personen. Ich schaue auf die Welt und versuche zu erkennen, welches die Mängel und hauptsächlichen Probleme sind. Natürlich gibt es dabei sich überlappende Dimensionen. Was Amr Khaled und ich tun, ist vielleicht komplementär, aber es ist nicht das gleiche.

Wie reagieren die Personen, die in solchen überlappenden Themenfeldern arbeiten, auf Sie?

Unterschiedlich. Yusuf al-Qaradawi beispielsweise ist nicht immer erfreut über das, was ich sage, da ich nicht alle seine Ansichten unterstütze. Aber er respektiert mich, und wir diskutieren immer wieder. Das gilt auch für andere Leute. Als der Großscheich der Azhar beispielsweise vor kurzem dazu aufrief, die Beziehungen zum Vatikan abzubrechen, sagte ich, ich hielte das für falsch ...

Es ging um den Aufruf von Papst Benedikt XVI. nach den Anschlägen auf eine koptische Kirche in Alexandria, als er einen besseren Schutz von Christen anmahnte ...

Ich finde, der Papst hat das Recht zu sagen, was er über die Geschehnisse in Ägypten gesagt hat. Wir alle müssen konsistenter werden: Wenn es gehen Christen geht, müssen wir die Stimme erheben, ebenso wie wenn es gegen Muslime geht. Konsistenz ist die richtige Antwort, nicht, den Dialog abzubrechen. Ich befinde mich also in einem fortdauernden kritischen Dialog mit den Gelehrten. Dies ist eine Sphäre, in der mitzureden aus meiner Sicht sehr wichtig ist. Denn es wird keine Fortschritte geben ohne Dialog mit all diesen Leuten. Nicht isoliert zu arbeiten, ist der zentrale Punkt für mich.

Was bedeutet das konkret?

Ich will nicht einfach mit ein paar interessanten Ideen ankommen, die jedoch völlig unverbunden sind. Ganz im Gegenteil. Wenn es um Wissenschaft geht, müssen wir mit den Leuten sprechen, die Wissen produzieren, also etwa Fatwas. Als ich das Vorwort für ein Buch des Europäischen Fatwa-Rats schrieb, sagte ich: Das ist lediglich der erste Schritt. Wir müssen weitergehen und ein besseres Verständnis davon entwickeln, was Europa ist. Sie waren nicht glücklich darüber, aber sie haben es gehört. Es kommt übrigens auch vor, dass ich Dinge kritisiere, die Amr Khaled gesagt hat. Etwa finde ich, dass er manchmal zu emotional ist und zu wenig verwurzelt in etwas, das ich kritisches Denken nennen würde.

»Mit populistischen Parteien zu sprechen, ist in gewisser Weise ein Teufelskreis«

Was ist Ihnen wichtiger: Den Dialog mit Islamgelehrten und Predigern zu pflegen oder mit Leuten zu debattieren, die offenkundig andere Ansichten vertreten als Sie? Immerhin wurden Sie seinerzeit durch einen kontroversen Fernsehdisput mit Nicolas Sarkozy berühmt.

Beides ist gleich wichtig. Ich diskutiere mit islamischen Intellektuellen wie Abdolkarim Soroush oder Abdullah an-Naim, weil sie mir dabei helfen, meine Ansichten zu schärfen. Das ist essentiell für mich. Ich plädiere für Dialog innerhalb der muslimischen Gemeinschaft, und wenn ein Salafist zu mir sagt: Es gibt keine islamische Ethik, das ist alles haram, dann widerspreche ich ihm, und wir diskutieren. 
Auch im Westen spreche ich nicht nur mit Sarkozy, sondern auch mit Intellektuellen wie Christopher Hitchens, der in seinem letzten Buch geschrieben hat: Gott ist nicht groß ... Selbst mit dem Papst, den ich im Rahmen des interreligiösen Dialogs getroffen habe. Jeder Dialog ist für mich gleichermaßen wichtig, sei es intern oder extern.

Gilt das selbst für rabiate Islamkritiker wie Geert Wilders?

Ja, natürlich. In der Schweiz habe ich etwa mit Oskar Freysinger und Christoph Blocher von der Schweizerischen Volkspartei diskutiert, die hinter dem Minarett-Bann stand. Mit Marine Le Pen in Frankreich und mit Leuten in Dänemark. Allerdings ist es in gewisser Weise ein Teufelskreis, mit diesen populistischen Parteien zu diskutieren: Wenn man versucht, die Probleme zu erklären, gibt man ihnen nämlich zugleich ein Forum für ihre simplifizierenden Antworten auf die Ängste der Leute. Dennoch finde ich, dass wir gegen das, was solche Parteien sagen, die Stimme erheben müssen, und zwar laut und mutig.

Manche im Westen halten Sie für einen Islamisten. Zugleich, schrieben Sie, würden Sie in islamischen Ländern bisweilen als Ketzer bezeichnet. Wie erfolgreich ist Ihr Dialog mit islamischen Führungspersönlichkeiten denn nun wirklich?

Als ich 2003 zu dem Moratorium bezüglich der islamischen Körperstrafen aufrief, durfte ich nicht mehr nach Saudi-Arabien einreisen. Zugleich nannte man mich in Frankreich einen Fundamentalisten. Es sind die Extreme, die mich zurückweisen. Aber der Mainstream hört mir zu. Und das hat Wirkung, auch auf die Gelehrten: Als erstes bekam ich einen dreiseitigen Brief vom Mufti von Ägypten, Ali Gom’a, in dem er meine Position unterstützte, obwohl er meine Methodologie nicht guthieß. Oder Yusuf al-Qaradawi: Zuerst lehnte er meine Initiative ab, und nun sagte er in seiner Fernsehsendung etwas, das im Kern meinem Aufruf entspricht. Oder in Pakistan: Ich wurde eingeladen, vor dem obersten Scharia-Rat einen Vortrag über ein Moratorium bei den Todesstrafen zu halten. Es geht also schrittweise voran. Selbst wenn ich kritisiert und manchmal als kafir, als Ketzer außerhalb des Islams gestellt werde: Das ist okay.

Das ist okay?

Letzten Endes sind mir diese Stimmen ziemlich egal. Wer mir nicht egal ist, sind diejenigen, die bereit sind, meine Ideen zu diskutieren. Es ist ein langfristiger Prozess, wir müssen geduldig und beharrlich sein. Ja, ich wurde in Mauritius als Apostat bezeichnet. Aber selbst dort sagen einige Gelehrte inzwischen das gleiche, was ich sage.

Bezeichnen Sie sich selbst eigentlich immer noch als »salafi reformist«, also als salafistischen Reformer?

Ja. Wir müssen mit den Definitionen solcher Begriffe sehr vorsichtig sein. Was ist ein Salafist? In den Medien hören wir ständig von Salafismus, und all die Leute, die unschuldige Menschen auf der Straße umbringen, sind »Salafisten« und Buchstabengläubige. Eigentlich ist das arabische Wort salafi jedoch ein terminus technicus: Es bezeichnet die ersten drei Generationen der Muslime, die auf den Spuren des Propheten wandelten. Einige von ihnen hielten sich eng an die Buchstaben, und andere setzten auf den Geist der Schrift. Ich gehöre zu diesen Leuten. Ich gehöre zu denjenigen, die sagen: Ich möchte den Prinzipien treu sein, aber die Ziele verstehen, nicht die Buchstaben. Das ist salafi.

Aber weshalb brauchen Sie dazu diesen Begriff? Kann man dem Geist nicht treu sein, ohne sich dazu auf die ersten drei Generationen der Muslime beziehen zu müssen?

Ich möchte, dass die Muslime etwas verstehen: Lasst die Buchstabengläubigen und die gewalttätigen Extremisten nicht das Konzept salafi rauben! Wenn nur sie als Salafisten gälten, hieße das, sie wären die einzigen wahrhaft Gläubigen, und wir anderen würden marginalisiert. Ich reklamiere ebenfalls das Besitzrecht an diesem Wort, indem ich sage: Natürlich bin auch ich ein salafi, denn ich bin den Prinzipien treu.

Zur Sicherheit nennen Sie sich jedoch »salafistischen Reformer« ...

Ja, wenn ich mit Leuten spreche, die die Bedeutung der arabischen Spezialbegriffe nicht kennen, sage ich, ich bin ein Reformer. Denn das entspricht der Tendenz meiner Ideen: sie sind reformistisch. Es ist einfach wichtig, zwischen der spezialisierten Terminologie und derjenigen zu unterscheiden, die in den Medien verwendet wird. Denn letzere ist manchmal verschwommen und unklar.

»Es gibt keine Doppelzüngigkeit – nur falsche Übersetzungen«

Genau diese abwechselnde Verwendung von Begriffen ist es aber auch, die es Kritikern ermöglicht, Sie der »Doppelzüngigkeit« zu bezichtigen. Wie etwa der amerikanische Journalist Paul Berman in seinem kürzlich erschienenen Buch »The Flight of the Intellectuals« ...

Nein, Sie müssen nur genau auf die Bezeichnung achten: Die lautet »salafi reformist«. Und ich erkläre ja auch, was ich damit meine. Berman dagegen spielt mit den Worten: Er nimmt nur »salafi« und verwendet es wie die Medien. Das ist nicht wissenschaftlich, sondern mangelnde intellektuelle Redlichkeit. Sehen Sie sich diesen Mann doch an: Er präsentiert 28.000 Wörter, die er großteils aus dem Französischen übersetzt hat, als sein eigenes Werk ...

... Sie meinen das Buch »Frère Tariq« der französischen Journalistin Caroline Fourest.Ich muss meine Zeit nicht mit solchen Leuten verschwenden, die sagen: »Tariq Ramadan ist wie sein Großvater, denn er ist der Enkel von Hasan al-Banna.«

Ja, so ist es, ich bin der Enkel des Gründers der Muslimbrüder. Aber ich habe noch nie jemanden gesehen, der mit dem Blut denkt. Ich möchte, dass Berman meine Texte liest, um bis zum Kern dessen, was ich zu sagen habe, vordringen. Und das tut er nicht. Um es noch einmal zu sagen: Für jemanden, der die islamischen Wissenschaften nicht kennt, ist der richtige Begriff »reformist«. Für jemanden von innen ist der richtige Begriff »salafi reformist«. Beides hat die gleiche Bedeutung: Den Prinzipien treu sein, während man die Herausforderungen der Gegenwart annimmt. Es gibt also keine Doppelzüngigkeit. Nur Begriffe, die richtig übersetzt werden.

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